انتشار در شهروند امروز، 1387 مهر شماره 65
جنگ سرد جدید… در یکی، دو سال گذشته این واژه بار‌ها به گوش رسیده است و به خصوص سخنرانی سال گذشته پوتین در مونیخ و ابراز علنی سهم‌خواهی روسیه پوتینی بود که آن‌را سر زبان‌ها انداخت. اما با حمله اخیر روسیه به گرجستان و بی‌عملی آمریکا و غرب در مقابل آن، تا جایی که روسیه موفق شد گرجستان را از بخشی از کشور خودش بیرون کند و استقلال آبخازیا و اوستیای جنوبی را هم به رسمیت بشناسد، باعث سرزبان افتادن دوباره این اصطلاح شد.
در این مورد به سراغ گری سیک رفتیم تا نظر او را جویا شویم. گری جی. سیک نه تنها از مهمترین دانشگاهیان و تحلیل‌گران مسائل خاورمیانه در آمریکا است (و تخصص اصلی‌اش راجع به ایران است) که خود در سه دولت مختلف جنگ سردی عضو شورای امنیت ملی آمریکا بوده است: دولت‌های فورد، کارتر و ریگان. او در زمان انقلاب ایران و بحران گروگان‌ها مشاور ارشد کاخ سفید در زمینه ایران بود و دو کتاب بسیار مهم درباره روابط ایران و آمریکا نوشته.
نکته جالب راجع به این کتاب‌ها طرح تئوری توطئه “غافلگیری اکتبر” در مورد بحران گروگان‌ها در ایران و انتخابات ریاست‌جمهوری 1980 است که به ریاست‌جمهوری رونالد ریگان انجامید. آقای سیک امروز در دانشگاه کلمبیا تدریس و تحقیق می‌کند و در شهر نیویورک زندگی می‌کند. این گفتگو را با تلفن و از تورنتو انجام دادیم.
بیش از یک سال است، به خصوص پس از سخنان پوتین در مسکو، که همه‌جا صحبت از “جنگ سرد جدید” می‌شنویم. بگذارید سوال اولم را مستقیم بپرسم. به نظرتان این چقدر حقیقت دارد؟ شما در 3 دولت مختلف، جنگ سرد را تجربه کرده‌اید، آیا به نظرتان شاهد “جنگ سرد جدیدی” هستیم؟
شکی نیست که روسیه دارد تلاش می‌کند خودش را به عنوان قدرتی عمده که باید در روابط بین‌المللی به حساب بیاید دوباره اثبات کند. آن‌ها از دوره آشوب بسیار بزرگی گذشتند و در واقع موضع‌شان به شدت تضعیف شد. دارند سعی می‌کنند روسیه را دوباره به عنوان بازیگر عمده‌ای مطرح کنند و این یعنی که هر چند وقت یکبار با قدرت‌های بزرگ اختلاف پیدا می‌کنند. آن‌ها حاضر نیستند به راحتی موضع آمریکا را بپذیرند و از این لحاظ است که مردم یاد جنگ سرد می‌افتند. اما به نظر من اوضاع خیلی متفاوت است.
این تنها تلاش قدرتی عمده برای نوعی چارچوب جدید و توازن جدید و ساختار قدرتی جدید است. ایالات متحده در حدود 15، 20 سال تنها ابرقدرت جهان بوده و این دارد به پایان می‌رسد. نمی‌گوییم آمریکا دیگر مهم نیست اما به حمایت بقیه نیاز دارد و دیگر نمی‌تواند یکجانبه عمل کند. این روندی است که قدرت‌های عمده دنیا همه باید خود را با آن هماهنگ کنند. این اتفاقی است که دارد می‌افتد. این متفاوت از زمان جنگ سرد است که دو نظام ایدئولوژیک در مقابل هم داشتیم و هر کدام قطبی بود که گروهی دور خودش جمع می‌کرد و دنیا به دو بخش تقسیم شده بود. دنیا در شرایط جدید به 15 بخش تقسیم می‌شود. “جنگ سرد” توضیح خوبی برای این شرایط نیست.
اتفاقا می‌خواستم بپرسم یک مشخصه جنگ سرد همین حوزه نفوذ است. در زمان جنگ سرد هر کشوری کم‌وبیش به قدرتی متصل بود. به نظرتان روسیه پوتین واقعا ظرفیت رهبری چنین بلوکی علیه آمریکا را دارد؟ بلوکی که از چین تا ایران را شامل شود؟ کلا چه نقشی برای روسیه قائلید؟
خوب به نظرم روسیه در مسائل مشخص بسیار مهم خواهد بود. مثلا در تولید و توزیع گاز از روسیه به اروپا، روسیه عامل استراتژیک مهمی است. این واقعیتی است که باید با آن کنار آمد. روسیه برای خودش در کشورهایی مثل ایران نقش قائل است. به نظرم نمی‌خواهند با ایران وارد ائتلاف شوند اما می‌فهمند که می‌توانند در مسائلی جوری با این کشور همکاری کنند که آمریکایی‌ها نمی‌توانند و اینگونه می‌توانند عدم رضایت ما را رقم بزنند.
آن‌ها در برنامه هسته‌ای ایران به این کشور کمک کرده‌اند. این باعث کسب اعتباری مشخص توسط آن‌ها می‌شود. روسیه در مسائل مشخص می‌تواند نقشی ایفا کند اما نمی‌تواند ائتلافی ایجاد کند که در آن نیمی از دنیا در مقابل نیم دیگر قرار می‌گیرند. اما در مسائلی مشخص می‌توان ائتلاف سیال ایجاد کرد، ائتلافی که لزوما ثابت باقی نمی‌ماند و اتفاقا همین تفاوت کلیدی با جنگ سرد است. در جنگ سرد جدایی سفت و سختی بین ائتلاف‌های مشخص بود. امروز تمام کشورها به دنبال ائتلاف هستند اما فقط در یکی، دو مساله کلیدی. این تفاوت با جنگ سرد است: اوضاعی غیرقابل‌پیش‌بینی و سیال.
فرید زکریا در کتاب خود، “جهان پساآمریکایی” از آمریکایی صحبت می‌کند که در زمینه‌های غیرنظامی از بقیه عقب مانده. شما چقدر واقعیت در این می‌بینید؟ به نظرتان کشورهایی مثل چین و هند می‌توانند آمریکا را پشت سر بگذارند؟
سوالتان را دقیقا متوجه نمی‌شوم…
ببینید زکریا در کتابش صحبت از “عروج بقیه” می‌کند و منظورش از این “بقیه” کشورهای نوظهوری است که قدرت آمریکا را به چالش می‌کشند. زکریا از این صحبت می‌کند که چطور دیگر بلندترین برج دنیا و بزرگ‌ترین مرکز خرید دنیا در آمریکا نیست و در واقع از عروج کشورهای جدید که می‌توانند کاری کنند که در قرن جدید آمریکا دیگر آن کشور قدرتمند نباشد…
خوب مطمئن نیستم که وقتی در چارچوب نگاه کنیم این حرف درست باشد… مثلا وقتی صحبت مساله تجارت است، کشورهایی در مذاکرات دوحه گرد هم جمع شدند و علیه آمریکا متحد شدند (گرچه نابخردانه) و هند هم جزوشان بود و در مسائل مشخص تجارتی آمریکا را شکست دادند. اما این به معنی تقابل آن‌ها با ایالات متحده، یا تلاش برای شکست آن نیست. در واقع هندوستان روابط بسیار خوبی با آمریکا دارد.
ایالات متحده با هر معیاری که حساب کنید قوی‌ترین کشور دنیاست. نه فقط از لحاظ نظامی یا فن‌آوری بلکه مثلا در قدرت اقتصادی. واقعیت اینست که قدرت آمریکا واقعی است و در دوره‌ای طولانی پایدار می‌ماند. تفاوت آن‌جاست که ایالات متحده به طور خودکار نظریاتش را پیش نمی‌برد. درست برعکس. آمریکا “اول در بین برابرها” است یعنی موفقیتش هیچ تضمینی ندارد و شاهد ائتلاف‌های چرخان و سیال این کشور هستیم، مثلا ائتلاف در بعضی موارد با هند. این عامل ممتاز جهان جدید است. آمریکا نمی‌تواند هر چه می‌خواهد به دست آورد. باید تلاش کند ائتلاف بسازد و کسانی را قانع کند که در موضوعی مشخص به آن بپیوندند. و این بسیار متفاوت با جنگ سرد است.
با سقوط اتحاد شوروی تئوری‌های بسیاری برای توضیح نظم نوین جهانی مطرح شد از جمله بحث‌های فوکویاما راجع به “پایان تاریخ” و هانتینگتون راجع به “برخورد تمدن‌ها”. دو دهه از آن روزها گذشته است. به نظرتان این نظریات امروز چقدر اعتبار دارند؟
راستش را بخواهید از همان اول هم این دو نظریه از دیدگاه من خیلی مهم نبودند. تغییرات عظیمی در جهان صورت گرفته بود و مشخص بود جهان دارد تکان می‌خورد و ائتلاف‌های جهانی عوض می‌شود و طبیعی است که تلاش کنیم توضیح واحدی از این اوضاع ارائه کنیم. به نظرم تلاش‌های فوکویاما از نظر فکری رتبه بالایی داشت. او پایان کار را پیروزی ایدئولوژی لیبرال دموکراسی و تفوق آن می‌داند. و می‌دانید به نظرم این حرف درست بود و هنوز هم درست است اما به هیچ وجه به این معنا نیست که همه کشورها با لیبرال‌دموکراسی توافق می‌کنند و دیگر هیچ تفاوتی نخواهد بود.
درست برعکس این را شاهدیم. هانتینگتون از جهانی صحبت می‌کند که به دو بخش تقسیم شده و در واقع سعی می‌کند تصویر جنگ سرد را احیا کند. در جنگ سرد ما یک دشمن حاضر و آماده به اسم کمونیسم و اتحاد شوروی داشتیم و حالا هانتینگتون می‌خواست دولت اسلامی و دولت‌های مسلمان را بیاورد و در کنار هم قرار دهد و بگوید این تهدید بزرگی است. من با او موافق نیستم. تفاوت‌های بسیار زیادی بین کشورهای مسلمان هست. مثلا بین ایران با عربستان سعودی یا ایران با اندونزی. آن‌ها شاید به لحاظ مذهبی اشتراک داشته باشند اما می‌بینیم که مسلمان‌ها در مکان‌های متفاوتی در سراسر جهان زندگی می‌کنند از بنگلادش تا نیویورک.
بله ما جمعیت مسلمان بسیار مهمی در ایالات متحده داریم که بسیار متفاوت است. از نظر من یکی کردن همه این‌ها با هم و جمع کردنشان در “فرهنگ اسلامی” که تقابل‌جو است و می‌خواهد در بقیه دنیا عرض اندام کند و خودی نشان دهد، درست نیست. آن موقع غلط بود الان هم غلط است. از نظر فکری خیلی جذاب به نظر می‌رسد. دشمنی روشن داری و می‌دانی باید با چه کسی بجنگی. یک نوع حس نظم در آن هست اما غلط است و در واقع گمراه‌کننده است. چنانکه قبلا هم گفتم جهان ساده‌تر نمی‌شود که پیچیده‌تر می‌شود. تمام قدرت‌های مختلف مجبورند دنبال ائتلاف باشند و سعی کنند ائتلاف بسازند. ائتلاف‌های سیال بر سر مسائل مشخص. یکی اقتصادی است و دیگری نظامی و غیره. و این دنیای پیچیده‌تری است.
مثل اروپای قرن نوزدهم که روابط سیالی بین قدرت‌های مختلف بود و مدام تغییر می‌یافت، یک نوع اوج دیپلماسی که همه می‌دانستند هیچ چیز پایدار نیست و چیزی را امروز داری و فردا از دست می‌دهی. در آن روزها باید مدام فکر می‌کردی، دموکراسی بسیار تیز و پرمغز بود و سریع به مسائل پاسخ می‌داد. و به نظرم این چیزی است که ما از دست دادیم و به دو ائتلاف بزرگ و ساکن رسیدیم و ایالات متحده به عنوان رهبر یکی از این دو قطب باید با مسائل مشخصی برخورد می‌کرد. اما در اروپای قرن نوزدهم باید مدام دنبال متحد جدید می‌بودی و مواظب می‌بودی متحد قبلی به تو خیانت نکند. و این مشخصه دنیای جدید خواهد بود. این چیزی است که در جنگ سرد از دست دادیم و باید در نهایت به سرعت آن را به دست آوریم.
می‌خواهم راجع به انتخابات آمریکا بپرسم. به نظرتان اوباما-بایدن در برخورد با روسیه چه تفاوتی با مک‌کین-پیلین دارند؟ کدام طرف به نظرتان برای قرن بیست و یکم موثرتر است؟
واکنش کارزار انتخاباتی مک‌کین به واقعیت گرجستان و اشغال روسیه نمونه کلاسیک برخورد جنگ سردی بود. تا حدی که آدم فکر می‌کرد از حمله روسیه خوشحال شده‌اند و قبلا آماده چنین چیزی شده بودند و نه فقط خود مک‌کین که کل گروهی که دورش جمع شده. این‌ها ذهنیت جنگ سردی دارند و حمله روسیه را خیلی سریع و غریزی حس کردند و به آن پاسخ دادند. درست همانطور که اگر جنگ سرد بود، پاسخ می‌دادند.
اما اوباما می‌خواست موقعیت‌های جدید را ببنید. مطمئن نیستم که اگر اوباما رئیس‌جمهور بود در برخورد با این موقعیت چه می‌کرد اما باور دارم که اوباما نسبت به عقایدی که این‌جا مطرح کردم بازتر است و دیپلماسی او برای برخورد با چنین موقعیت‌های پیچیده‌ای بسیار تند و تیزتر است و او فقط روی خطوط ساکن آدم‌های خوب و آدم‌های بد فکر نمی‌کند.
او نسبت به مفهوم دیپلماسی بسیار گشاده‌روتر است و این به نظرم مفید است. در برخورد آن‌ها با روسیه تفاوت وجود خواهد داشت. به نظرم مک‌کین نماینده نسلی است که در جنگ سرد بزرگ شده و دنیا را با آن اوضاع درک کرده. برای آن‌ها خیلی سخت است که با دنیایی متفاوت کنار بیایند، چنانکه برای خیلی از ما سخت است. دیگر جنگ سردی نیست، دیگر دو گروه خیلی بزرگ نداریم… این مشکل را خیلی از رهبران ما دارند و اصولا خیلی از ماها داریم.
آقای سیک آثار شما در ایران تا حدود زیادی شناخته‌شده است و خودتان هم در آمریکا به کارهایتان در مورد ایران و بخصوص بحران گروگان‌ها و غیره معروف هستید. چه پیغامی برای خوانندگان ما و مردم ایران دارید؟
من دیدگاه خیلی ساده‌ای دارم و آن این است که ایالات متحده و ایران سی سال است از دست همدیگر عصبانی هستند و وقتش رسیده این را پشت سر بگذاریم. موضوع ساده است. ایران باید از انداختن همه تقصیرها گردن آمریکا دست بردارد و آمریکا هم دیگر نباید فکر کند ایران هر کاری که می‌کند غلط است. ما باید یاد بگیریم با هم حرف بزنیم و البته گفتن این حرف خیلی راحت‌تر از عمل کردن به آن است. در هر دو طرف سیاستمدارانی داریم که مخالف این قضیه هستند و راستش می‌ترسند واقعیاتی متفاوت را درک کنند.
اما من مطمئنم که این اوضاع تغییر می‌کند. به این واقعیت فکر کنید که آمریکا در ویتنام جنگید و بیش از 500 هزار نفر آن‌جا کشته داد و حالا ما روابط خوبی با ویتنام داریم. روابط دیپلماتیک داریم، با آن‌ها تجارت می‌کنیم، مردم‌مان به آن‌جا سفر می‌کنند. اما با ایران روابط دیپلماتیک نداریم و راستش سی سال است هیچ ارتباطی نداشته‌ایم و این بسیار بد است. مشکل ذهنیت هر دو کشور است که همدیگر را دشمن یکدیگر می‌دانند و بدون کنار گذشتن این ذهنیت نمی‌شود کاری کرد. زمان آن رسیده که این ذهنیت را کنار بگذاریم. هر طرف باید نارضایتی‌های طرف مقابل را درک کند و تا حدودی گذشته را کنار بگذارد تا تماس مستقیم با یکدیگر داشته باشیم. راستش این دیدگاه در حال حاضر در هیچ یک از دو کشور خیلی محبوب نیست. همه حرفش را می‌زنند اما قدمی برداشته نمی‌شود اما من خیلی امیدوارم که اینگونه شود.
