انتشار در ایندیپندنت فارسی
گفتگو با دکتر محمود احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور سابق ایران روز شنبه ۲۸ سپتامبر توسط آرش عزیزی خبرنگار ارشد ایندیپندنت فارسی انجام گرفته و متن منتشر شده رونوشتی از متن ویرایش شده این گفتگوی تلفنی می باشد.
نام محمود احمدی‌نژاد به عناوین مختلفی در تاریخ ایران ثبت خواهد شد؛ اما یکی از آنها به عنوان اولین رئیس‌جمهوری است که حضور ایران در مجمع عمومی سازمان ملل متحد را جدی کرد. تا پیش از او هیچ مقام ارشد ایرانی دو سال پیاپی در مجمع حضور پیدا نکرده بود اما او در تمام هشت سال ریاستش در این اجلاس حاضر شد و پس از وی، حسن روحانی تا بحال یک‌بار هم این فرصت گفتگو با جهان را از دست نداده است.
احمدی‌نژاد بخاطر هیات‌های بزرگی که همراه وی به نیویورک می آمدند مورد انتقاد بود؛ و در ضمن بخاطر گفته‌های جنجالی اش در حاشیه این سفرها. حتی خبرنگاران رسانه‌های منتقد جمهوری اسلامی هم متفق‌القول هستند که او بهترین برخورد را با خبرنگاران داشت و بیشترین امکان دسترسی را برای آنها فراهم می کرد. این رئیس‌جمهور در ضمن گسترده‌ترین تماس‌ها را با رسانه‌های آمریکایی برقرار کرد و با ادعای جهانی بودن گفتمانش موفق شد به چهره‌ای جهانی بدل شود؛ چهره‌ای که بخاطر خیلی از حرف‌های جنجالی مورد انتقاد و حتی انزجار بعضی مخاطبین بود و بخاطر حرف‌هایی دیگر مورد تحسین و تشویق قرار گرفت. بی تردید او معروف‌ترین رئیس‌جمهور تاریخ ایران در سطح جهانی بوده و در سال‌های پس از قدرت نیز با ابتکاراتی همچون توئیت کردن به انگلیسی درباره مسائل فرهنگ عامه در آمریکا موفق شده حضور خود در اخبار را حفظ کند.
دیگر ویژگی احمدی‌نژاد این بود که شاید بیش از هر چهره دیگری در سیاست ایران پای همراهانش ایستاده است. آیت‌الله خامنه‌ای و همفکران وی بارها عدم رضایت خود از نزدیکان احمدی‌نژاد بخصوص اسفندیار رحیم مشایی و حمید بقایی را آشکار کردند. این افراد نه تنها از انتصاب در مشاغل رسمی منع شدند بلکه دستگاه قضایی ایران با آنها برخورد کرد. اما احمدی‌نژاد حاضر به کوتاه آمدن نشد و همچنان در کنارشان ایستاد. او می‌داند که با همین حساب رهبر جمهوری اسلامی به او اجازه حضور در بستر اصلی سیاست را نمی‌دهد و به همین دلیل از احزاب اصلی کناره گرفته و در ساختمانی در ولنجک به فعالیت مستقل خود ادامه می‌دهد. برای بسیاری این سوال مطرح است که آیا در تدارک بازگشت به سیاست است؟
رییس جمهور پیشین ایران شیوه ای مشخصی را برای پاسخ دادن اتخاذ کرده بود؛ پاسخ‌هایی که نگرشش را بدون موضع‌گیری‌های سیاسی مشخص و واکنش به مطرح شدن نام افراد نشان دهد. رویکردی که می‌تواند آشکارترین پاسخ در مورد مقاصدش باشد.
در ابتدا از او پرسیدم که اگر به جای روحانی امسال احمدی‌نژاد در مجمع عمومی سازمان ملل حاضر بود چه می‌کرد. او گفت: «سوال مهمی پرسیدید. بالاخره با تغییر اشخاص و دیدگاه‌ها در مجامع جهانی خروجی‌ها هم تغییر می‌کند. اگر احمدی‌نژاد بود حتما جور دیگری بود. نه شخص احمدی‌نژاد بلکه سخنگویی از ملت‌ها و انسان به بند کشیده امروز اگر در هر محفلی مطرح بشود فضا را تغییر می‌دهد. سازمان ملل مرکز مدیریت جهان است و با این فلسفه آغاز به کار کرده اما متاسفانه امروز تقریبا تاثیری در مناسبت جهانی ندارد و هیچ تجلی‌ای از اراده خواست‌ملت‌ها در آن‌جا نمی‌بینیم. دبیر کل محترم و بعضی کشورها دارند تلاش می‌کنند که از این ظرفیت به نفع ملت‌ها استفاده شود اما در مجموع خروجی‌ای اتفاق نمی‌افتد».
اصرار می‌کنم که مشخص‌تر پاسخ دهد و نظرش را راجع به روحانی بگوید اما جمله‌ای را می گوید که چند بار دیگر نیز تکرار می‌شود: «من نباید راجع به اشخاص اظهار نظر کنم چون بحث من فراتر از این‌ها است. بخصوص رویکرد دولت آمریکا نسبت به سازمان ملل را باید حتما تغییر دهیم».
می‌پرسم که اگر رئيس‌جمهور بود در مورد مذاکره با آمریکا چه می‌کرد که می‌گوید: «من اگر مسئولیتی به عهده‌ام بود راه کار را بلد بودم به گونه‌ای که هیچ ملتی آسیب نبیند، ملت ایران هم به حقوق خود برسد و صلح و امنیت در جهان مستقر شود». سپس با خنده اضافه می‌کند: «من گفتم که راه‌هایی بلد بودم که انجام دهم اما این‌ها فوت کوزه‌گری است، نمی‌توانم به شما بگویم!»
به سوی بهار؟
در مورد منشور«به سوی بهار» می‌پرسم که احمدی‌نژاد در بهمن ۱۳۹۷ در محمودیه تهران از آن رونمایی کرد و در آن به بنیان‌های عقیدتی‌اش پرداخت — جای پای نظریات اسفندیار رحیم مشایی در جای جای این سند به چشم می‌خورد مثلا بند اول آن «فرآیند ظهور» نام دارد که در آن «ظهور و امامت و رهبری جهانی حضرت مهدی (عج)» و آمدنش «به اتفاق حضرت مسیح (ع)… و با همراهی صالحان» بشارت داده می‌شود.
احمدی‌نژاد در مورد این سند می‌گوید: «این یک باز تعریف و باز تبیین اصل انقلاب است. انقلاب ملت یک انقلاب انسانی بود. یک تلاش گسترده فداکارانه برای بازیابی حقیقت انسان و تامین حقوق انسانی نه فقط برای ملت ایران که برای همه ملت‌ها… با این منشور همه‌جا را می‌شود سنجید نه فقط ایران که تمام دنیا. این به این معنی نیست که این منشور کامل است و تمام حقایقی که باید بحث بشود در آن آمده است. اما اصول ثابتی را مطرح کرده که فارغ از نژاد و جغرافیا و رنگ و حتی مذهب می‌تواند مبنای تعامل بین انسان‌ها، اداره کشورها و مدیریت جهان قرار بگیرد».
آيا این آزادی شامل لغو حجاب اجباری و تامین حقوق شهروندان بهایی ایران می‌شود؟
«بحث آزادی مهم‌ترین بحث انسان در طول تاریخ بوده است. اصلا انسان منهای آزادی مفهومی ندارد. بحث ما فراتر از بحث‌های جزئی است. مشکل آزادی، تاریخی است. امروز تمام دنیا با آن درگیرند و من نمی‌توانم جایی را معرفی کنم که آزادی به معنای حقیقی کلمه در آن‌جا مستقر باشد. در همه کشورهای دنیا مشکلاتی درباره آزادی وجود دارد و در ایران هم. باید مفهوم آزادی را بگذاریم وسط و یک‌بار دیگر تعریف کنیم و همه به آن متعهد شویم».
وقتی مشخص‌تر در مورد محدودیت‌های مذهبی در ایران می‌پرسم، احمدی‌نژاد می‌گوید: «تعریف من روشن است. هیچ ارزشی با تحمیل باقی نمی‌ماند. اگر بماند اصلا دیگر ارزش نیست. هر ارزشی زمانی ارزشی است که با انتخاب آزادانه و آگاهانه همراه باشد. مذهب اگر انتخابی نباشد هیچ ارزشی ندارد. ما هیچ حدی برای آزادی انسان قائل نیستیم. البته به شما بگویم که خود واژه آزادی هم نباید به ابزار تبدیل شود. حقیقتِ آزادی، مطلق است. هیچ امری نباید موجب اسارت انسان و تحمیل به انسان بخصوص در حوزه اندیشه و باورها بشود. ما محدودیتی در حوزه اندیشه به رسمیت نمی‌شناسیم».
«راجع به اسم‌ها صحبت نکنیم»
از قاسم سلیمانی و حضور ایران در منطقه که می‌پرسم پاسخی جالب می‌دهد: «راجع به اسم‌ها صحبت نکنیم. کلی صحبت کنیم. همه ملت‌ها در تمام جهان حق دارند سرنوشت خودشان را تامین بکنند. هیچ قدرتی در هیچ کجای جهان نباید دخالت کند. کل دنیا الان عرصه دخالت‌ها است. آمریکای لاتین، آفریقا، آسیا و بخصوص خاورمیانه. من البته معتقدم باید به هر ملتی کمک شود تا اراده خود آن مردم حاکم شود. استثنایی هم در این نیست. الان این همه قدرت در منطقه دخالت دارند و این غلط است».
آیا این به معنی مخالفت او با دفاع ایران از نظام بشار اسد است؟
«مطلبی که گفتم یک اصل است و یک قانون است برای کل جهان. چه کسی که دوست ما است، دشمن ما است، مخالف ما است یا موافق ما است. حق تعیین سرنوشت مال ملت‌ها است و هیچ احدی در هیچ نقطه جهان تحت هیچ عنوانی حق تحمیل به هیچ انسانی را ندارد. حالا به عنوان حقوق بشر، امنیت، انرژی یا مذهب. هر عاملی که مانع از اعمال اراده آزاد ملت‌ها باشد از نظر من محکوم است».
می‌پرسم دیدگاه جدیدی که به مذهب دارد آیا مغایر با نزدیکی‌اش با امثال مصباح یزدی در سال‌های گذشته نیست؟
احمدی‌نژاد می‌گوید: «مواضعی که من گرفتم مواضع نسبتا ثابتی هستند گرچه تشریح شدند، عمق پیدا کردند و گستره پیدا کردند. اما همان حرف‌هایی را می‌زنم که در سال ۸۴ می‌زدم. طبیعتا انسان باید رشد کند. من معتقدم دین در واقع ساز و کار تنظیم روابط انسان‌ها برای رشد و تعالی و تامین حقوق انسان‌ها است و خارج از این نیست. دین چیزی نیست که ولو مردم نپسندند و دوستش نداشته باشند و آن‌را خلاف مصالح خودشان بدانند بالجبار باید به آن تن بدهند. هیچ پیامبری چنین دینی نیاورده». احمدی‌نژاد در شرح نظراتش می‌گوید: «یک دین بیشتر از جانب خدا نیامده چون انسان یک حقیقت بیشتر نیست. یک دین هم بیشتر نیست اما چون ما به خود پیامبران دسترسی نداریم نمی‌دانیم این دینی که داریم چقدر کامل و درست است. به تعبیر دیگر می‌خواهم بگویم این دینی که در اختیار ملت‌ها است دین پیروان پیامبران هست نه خود پیامبران». او می‌گوید اگر دین پیامبران مستقر بود در دنیا خبری از «فقر، سلطه‌جویی، خودبرتربینی و جنگ» نمی‌بود.
احمدی‌نژاد در نظراتی که می‌تواند مخالف با نظم حاکم در ایران تلقی شود می‌گوید: «دین امروز خود تبدیل شده به ابزار طبقه‌بندی‌کردن مردم. لایه‌ای هستند که به عناوین گوناگون به عنوان واعظین دین هستند و بقیه هم به عنوان پیروان دین. آن بالایی‌ها باید حاکمیت کنند و بقیه هم باید تبعیت کنند. این دین نیست».
می‌خواهم نظرش را راجع به جناح‌های سیاسی امروز ایران بپرسم که می‌گوید: «انسانی که در ذهن من است انسان بی‌نهایت است و اصلا قابل محصور کردن در این جناح و آن گروه نیست. البته من با همه دوستم و با کسی دشمنی و ضدیت ندارم. با هیچ جناح و اسمی. البته بعضی عملکردها را قبول ندارم و با آنها مخالفت می‌کنم. به شدت هم مخالفت می‌کنم اما معنی‌اش دشمنی با آن شخص نیست. من می‌گویم زورگویی بد است، ظلم بد است، حق مردم را تضییع کردن بد است. مهم نیست چه کسی انجام می‌دهد. کسی این‌جا مصونیت ندارد».
از مخالفتش با حصر میرحسین موسوی می‌پرسم، ممنوع التصویر بودن محمد خاتمی و بازداشتهای سال ۸۸ که شنیده بودیم وی با این اقدامات مخالف بوده اما پاسخی کلی تر می شنوم: «من با کل زندان‌ها مخالفم. با محدود کردن انسان‌ها مخالفم. زندان فیزیکی داریم اما زندان اندیشه و عاطفه و اراده‌ها هم هست. باید کاری کنیم که مناسبات به شکل دیگری تنظیم شوند. مبانی‌ای که در ۴۰۰ سال اخیر گذاشته شده و تمام حکومت‌ها از آمریکا تا گامبیا بر اساس آنها شکل گرفتند بر اساس ثروت و قدرت هستند و نه بر اساس انسانیت».
در مورد چند مساله در کارنامه‌اش از او می‌پرسم که در اوایل دوران جدی شدنش در سیاست نقش داشتند اما امروز به آنها کم‌تر توجه می‌شود. برای مثال نقش وی به عنوان یکی از شاکی‌های پرونده روزنامه سلام زمانی که هنوز استاندار اردبیل بود. یادآوری می‌کند که: «من از قبل فعال بودم، هم در دوره دانشجویی و هم بعد که مسئولیت‌های استانی و کشوری داشتم. اما آن دادگاهی که شما فرمودید برای من خیلی مهم نبود. من دیدم یک اصل انسانی دارد زیر پا گذاشته می‌شود. روزنامه‌ای آمد اتهاماتی را نسبت داد. ما پاسخ مستند دادیم. اتهامات را تکرار و گسترش دادند. من برای دفاع از آزادی شکایت کردم. دادگاه مدت‌ها بعد تشکیل شد و من هم رفتم آن‌جا و گفتم من یک معلمم باید اجازه اظهار نظر داشته باشم. از بقیه مسائل من هیچ اطلاعی نداشتم و هیچ ارتباطی با آنها نداشتم».
از جایگاه گروه «جامعه اسلامی مهندسین» در تاریخ سیاسی ایران می‌پرسم و این‌که در شکل دادن به شخصیت سیاسی او نقش داشته یا نه که می‌گوید: «شما آن‌چنان گفتید تاریخی که من گفتم راجع به چه می‌خواهید بپرسید! هفتاد هشتاد یا ۱۰۰ گروه هستند این هم یکی از آنها. شخصیت من هم از این گروه‌ها شکل نگرفته. مثل همه ایرانیان در چارچوب خودم شکل گرفته. البته این‌ها دوستان من هستند و مدتی باهاشان همکاری داشتم و الان هم دوستان من هستند. اما در تصمیمات و مواضع و اندیشه بنده تعیین‌کننده نبودند. نظرشان را می‌دادند من هم نظرم را می‌دهم. گروهی هستند مثل ۷۰ ۸۰ گروه مشابه دیگر و این‌ها تعیین‌کننده تاریخ ایران نیستند. هیچ حزب و هیچ تشکل سیاسی در تاریخ ایران تعیین‌کننده سرنوشت مردم نبوده. چه حزب جمهوری اسلامی و چه حزب توده در دهه ۳۰. این‌ها آثاری به جای گذاشتند اما اراده ملت ایران هیچ‌گاه در حزبی جا نمی‌شود». وی می افزاید که در سایر کشورها هم همین‌طور است و مثلا در آمریکا نیز دو حزب اصلی بخش بزرگی از جمعیت ۳۲۰ میلیون نفری را شامل نمی‌شوند.
احمدی‌نژاد می‌گوید: «وظیفه اصلی ما تلاش برای اصلاح جامعه است. جامعه ایران و جامعه بین‌المللی. ما وظیفه‌ای نداریم که دنبال پست و مقام باشیم. دلیلی هم برای بازداشت من وجود ندارد. من تلاشم را در جهت اصلاح جامعه انسانی انجام می‌دهم. حرف‌های ما جهانی است و نگاه ما جغرافیایی نیست. حرفی را باید بزنیم که در دنیا قابل دفاع باشد. جامعه جهانی جامعه پیوسته است. در هر گوشه‌ای حقی ضایع بشود و ظلمی و فقری و تبعیضی پیدا شود این نسبت به همه بشریت است».
در آخر اما می‌گوید «تابع اراده مردم‌مان هستیم و مردم هر کس را بخواهند ما هم از آن تبعیت خواهیم کردم چون معتقدیم در اداره جامعه اراده عمومی باید حاکم باشد». می‌پرسم مردم از او خواست بازگشت به سیاست می‌کنند یا نه که با خنده می‌گوید: «زیاد می‌خواهند، خیلی زیاد می‌خواهند، اصرار هم می‌کنند. بعضی مواقع دستور هم می‌دهند و می‌گویند باید». اما او به گفته خودش این‌گونه پاسخ می‌دهد که: «بهشان می‌گویم ان‌شاالله با یکدیگر کاری می‌کنیم و اوضاع خوب می‌شود. کل جهان رو به اصلاح است و ما نباید ایران را جدا از جهان ببینیم یا آمریکا را جدا از جهان ببینیم».
