در جامعه دانشگاهیان ایرانی، شاید کمتر کسی مثل علی «میرسپاسی»، خود را وقف اندیشیدن و پژوهیدن درباره تاریخ روشنفکری ایرانی و تاریخ معاصر تلاش‌های فکری ایرانیان کرده باشد. استاد دانشگاه نیویورک در ۱۳ سال گذشته، هشت کتاب به زبان انگلیسی و دو کتاب به زبان فارسی نوشته که آخرینش «تنهاترین انقلاب: خاطراتی از همبستگی و مبارزه در ایران»، به خاطرات خود او بازمی‌گردد.
پیش‌از این او اما، کتاب‌هایی در مورد متفکرین سنت‌های مختلف ایران معاصر نوشته، از «احمد فردید»، فیلسوف هایدگری غرب‌ستیزی که واژه «غربزدگی» را ابداع کرد و هم در ایران پهلوی دوم برو و بیایی داشت و هم در جمهوری اسلامی محبوب دستگاه‌های امنیتی بود، تا «تقی ارانی»، متفکر نزدیک به جریان کمونیسم جهانی که در دورانی در ایران فعالیت فکری و سیاسی می‌کرد که «حزب کمونیست ایران» زمان «میرزاکوچک خان جنگلی» از میان رفته بود و «حزب توده» هم هنوز به وجود نیامده بود. میرسپاسی در آثار خود، این چهره‌ها را از نگاه‌های قالبی بیرون آورده و به آن‌ها جانی جدید بخشیده. مهم‌تر آنکه آن‌ها را نه خارج از ظرف فضا و مکان، که در راستای تاریخ طولانی تجدد و اندیشه آزادی‌خواهانه در ایران و جهان می‌بیند و تعریف می‌کند.
تعجبی نیست که میرسپاسی در نگاه خود به جنبش اخیر «زن، زندگی، آزادی» نیز به این تاریخ و مشخصا جنبش مشروطه بازمی‌گردد. توجه او به‌خصوص به «رساله یک کلمه»، نوشته «یوسف خان مستشارالدوله» است. این دیپلمات دوره قاجار، این متن را در سال ۱۸۶۰ در پاریس نوشت، یعنی اوایل دوران ناصرالدین شاه و ده‌ها سال پیش از آنکه انقلاب مشروطه دربگیرد. اما چنان‌که میرسپاسی در گفته‌هایش در اینجا نشان می‌دهد، آن «یک کلمه» که مستشارالدوله دنبالش بود، (یعنی قانون) بی‌ربط به سه کلمه‌ای که امروز اسم رمز جنبش مهسا امینی شده‌اند، نیست.
میرسپاسی در این گفت‌وگو تلفنی با «ایران‌وایر»، از جنبه‌های مختلف این مقایسه تاریخی سخن گفت.
***
شما کتاب‌های متعددی راجع به تاریخ فکری ایران نوشته‌اید. برای جنبش «زن، زندگی،آزادی» چه جایگاهی در این تاریخ قائلید؟
سه کلمه «زن، زندگی، آزادی»، خود می‌توانند ماهیت این جنبش را توضیح دهند. رویکرد من یا پیشنهاد من این است که این جنبش را باید در راستای آن چیزی ببینیم که من سنت جنبش‌های اجتماعی و جنبش شهروندی می‌نامم و نهایتا چیزی که می‌توان «تاریخ مدرنیته ایرانی» نامید. «ریچارد رورتی»، [فیلسوف آمریکایی] صحبت از «واژگان غائی» می‌کند و من نیز این سه کلمه را چنین می‌فهمم و آن‌ها را کلید ماجرا می‌دانم.
این واژگان غائی، در واقع بازنمایی زبانی و نمادین جنبشی اجتماعی هستند. تقریبا تمامی جنبش‌های اجتماعی خود را از طریق نوعی نماد فرهنگی بازنمایی می‌کنند. در اینجا ما سه کلمه را داریم. به‌نظر من، برخلاف گفته بسیاری، کنشگران و سیاستمداران که «زن، زندگی، آزادی» را گسستگی تمام‌و‌کمال با تاریخ گذشته سنت سیاسی در ایران می‌دانند، نکته شگرف در مورد این جنبش اتفاقا این است که در تداوم همین سنت است. به‌خصوص می‌توانیم ارتباط جنبش سال ۱۴۰۱ و واژگان غائی آن را با سنت مشروطه ببینیم.
ظاهرا به برخی برداشت‌های رایج راجع به این جنبش نقد دارید. از نقدتان بیشتر بگویید.
دو نوع استدلال است که در این زمینه می‌شنویم. استدلال‌هایی که نقادانه هستند و حتی می‌توان گفت به‌نوعی شکایت از جنبش سال گذشته به‌حساب می‌آیند. یکی اینکه این جنبش خیابانی قدرت نمادین بالایی دارد، اما چون رهبری یا گفتمان سیاسی منسجم ندارد، به جایی ختم نمی‌شود. دیگری نکته‌ای است که به‌نظر می‌رسد سیاستمداران، کنشگران و حتی شاید تحلیلگران ایران در موردش به اجتماع رسیده‌اند، و آن اینکه راست، چپ و میانه، موفق نشده‌اند گرایش و افکار سیاسی خود را با این جنبش در تماس بگذارند.
نظر خود شما در‌این‌باره چیست؟ در میان کسانی که نظراتی درباره این جنبش ارائه کرده‌اند؟
من هنوز گروه مشخصی از افراد، متفکرین یا روشنفکران را ندیده‌ام که بتوانم بگویم کاملا متوجه این جنبش شده‌اند و اینکه چگونه می‌توان آن را به سنت‌های سیاسی پیشین ایران مربوط کرد. اما به‌نظر من، به لحظه صحیحی رسیده‌ایم. این ادعا را هم ندارم که خودم از قبل همه‌چیز را می‌دانستم. خودم هم در همین سال گذشته به نتایج جدیدی رسیده‌ام، چون الان است که موقع تفکر و اندیشیدن فرا رسیده.
بگذارید دو نمونه مشخص هم بزنم، مثلا برخی‌ها سعی کرده‌اند بگویند این جنبش فمینیستی است که به‌نظر من، این هم صحیح نیست و غلط است. نمونه دیگر «آصف بیات» است که به‌نظر من، تحلیل او عناصر مهمی دارد و در بحث‌های اولیه‌ای که راجع به این جنبش کرد، به درکی دقیق رسیده بود. اما در آخرین نوشته‌هایش، از «زن، زندگی، آزادی» به‌عنوان جنبشی ضداستعماری صحبت کرده که به‌نظر من صحیح نیست. به عقیده من، ما کلا متوجه بخش‌های اصلی این جنبش نشدیم و الان است که وقت اندیشیدن فرا رسیده است.
برگردیم به آن استدلال‌هایی که به گفته شما جنبش را متهم به نداشتن نظریات مدون و مشخص می‌کنند.
با این ادعا که نوعی خلا گفتمانی برقرار است، من کاملا مخالف هستم. بگذارید به دوره پیش از مشروطه بازگردیم و متنی که شخص شما خیلی خوب می‌شناسید: «رساله یک کلمه» یوسف خان مستشارالدوله. این رساله در واقع نوعی بیانیه انقلاب مشروطه است و آن یک کلمه عنوانش، یعنی قانون، در واقع همان «واژگان غایی» آن انقلاب است. این رساله اندیشمندانه و قدرتمند به‌نظر من چیزی ارائه می‌کند که به انگلیسی «سیویک دیسکورس»، یا همان «گفتمان مدنی» نامیده می‌شود و این برای اولین بار در ایران است که چنین می‌شود و پیش‌قراول جنبش مشروطه می‌شود، اما من می‌خواهم از متن مستشارالدوله استفاده کنم تا به «زن، زندگی، آزادی» برسم.
مستشارالدوله خواهان تغییرات عمده‌ای می‌شود و پیش‌بینی قریب‌الوقوع بودن‌شان را می‌کند و در عمل هم می‌بینیم که سه دهه پس از انتشار «رساله یک کلمه»، به انقلاب مشروطه می‌رسیم. پس در واقع وقتی من این متن را مثال می‌زنم، آن را استعاره‌ای برای سنت مشروطه می‌دانم.
من می‌خواهم از تمام ما دعوت کنم که برگردیم و به ادبیات مشروطه بپردازیم. می‌بینیم که گفتمان‌های قدرتمندی در آن‌ها مطرح شده. حالا من تمرکزم را می‌گذارم بر همین «رساله یک کلمه» و سه نکته مهم در آنکه می‌توانیم آن‌ها را جوری تفسیر کنیم که به درد تدوین گفتمان مدنی نوینی برای ایران قرن ۲۱ بخورند.
مستشارالدوله در همان آغاز می‌گوید که ایران نهایتا به یک کلمه نیاز دارد و آن هم قانون است، اما نه هر قانونی. او می‌گوید که این قانون باید برای «عامه مردم» باشد و فراتر هم می‌رود و می‌گوید باید مجموعه‌ای قوانین باشد که جوری نوشته شود که مردم عادی قادر به درک آن باشند. در واقع، مستشارالدوله تلویحا دارد می‌گوید که علمای اسلام نباید مفسر قانون برای عامه مردم باشند و در نتیجه، ما نیازی به آن‌ها برای قانون‌گذاری نداریم. محور پروژه مشروطه همین است که قانون برای عامه مردم باشد.
مشروطه، هم محور سیاست در ایران را تغییر می‌دهد و هم محور زندگی مدنی را: از دربار به مجلس. مجلس، نماینده مردم عادی بود که بعدا در مفهوم «شهروندان» بیان شد. مفهوم «آزادی» که در شعار «زن، زندگی، آزادی» می‌بینیم، مربوط به همین قضیه می‌شود. البته از این کلمه می‌توان در چارچوب‌های مختلف به صدها معانی استفاده کرد، اما بحث من این است که منظور از آزادی در این جنبش اخیر، در واقع در امتداد همان جنبش آزادی‌خواهی مشروطه است. این‌بار البته می‌بینیم که آزادی در میان سه «واژه غایی» در جایگاه آخر قرار دارد و به‌نظرم این اتفاقی نیست. چون موانعی بر سر راه آزادی هست که باید اول از میان برود.
نکته دوم مهم، «رساله یک کلمه» این است که تاکید می‌کند که ماهیت قانون یا در واقع همان حکومت قانون، در این است که محدود به «امور این دنیا» باشد. یعنی قوانین نباید هم مربوط به این جهان، و هم جهان پس از مرگ باشد. در واقع، مستشار الدوله دارد می‌گوید باید به روحانیون محترمانه بگوییم که مسائل دینی حیطه شما است و تلویحا می‌گوید که «قانون دنیا» بیرون اختیارات شما است. این در واقع شیوه‌ای بسیار هوشمندانه از مطرح کردن مفهومی است که امروزه با اسامی‌ای همچون سکولاریسم و لائیسیته از آن یاد می‌شود.
در جنبش سال گذشته، مفهوم «زندگی» که مطرح شد، در واقع به این معنی است که ما می‌خواهیم خودمان زندگی خود را کنترل کنیم و منظورمان هم زندگی در همین دنیا است. به‌نظر من در این زمینه کژفهمی وجود دارد. البته نه‌اینکه من منابع خاصی برای درک این شعار داشته باشم که کس دیگری ندارد، اما ازنظر من تاکید این شعار بر این است که زندگی خوب باید در همین دنیا باشد و تاکیدش بر این‌جهانی بودن است. یعنی منظور لیبرالیسم، رادیکالیسم و یا سخنی سیاسی نیست؛ سخنی مدنی است. شاید بعضی‌ها بخواهند اسم این را «سکولاریسم» بگذارند، اما من آن را به سنت مشروطه مربوط می‌کنم و باز برمی‌گردم به مستشارالدوله که می‌گوید ایران به «سعادت» و «یک زندگی شرافتمندانه» نمی‌رسد، مگر اینکه قوانین‌مان را محدود به این جهان کنیم.
نکته سوم اینکه من می‌خواهم بگویم «زن» را هم می‌توان در همان «رساله یک کلمه» دید. مستشارالدوله از عبارت «آزادی بدن انسان» استفاده می‌کند. دقیقا همین عبارت را به کار می‌برد. می‌گوید «مردم ایران حق آزادی بدن دارند»، و بعد می‌گوید باید جلوی «آزار و ایذا» را گرفت، نمی‌توان افراد را بی‌دلیل زندانی کرد و شکنجه باید ممنوع شود و غیره.
البته در چارچوب جمهوری اسلامی «زن» معنای خاصی دارد، اما به‌صورت نمادین می‌تواند به معنای بدن تمام ما نیز باشد. چون یکی از عواقب و تجربیات مشترک چهار دهه گذشته این بوده که این نگرانی برای جان و تن تمام ما وجود دارد. البته زنان بیش از مردان اما به تمام‌مان مربوط می‌شود.
در واقع تاکید شما در ضمن این است که جنبش «زن، زندگی، آزادی» ریشه در خود ایران دارد، برخلاف دعاوی حکومتی‌ها که می‌خواهند آن‌را غربی بنامند.
ببینید، مستشارالدوله هم نمی‌گوید ما باید دنبال سنت غرب‌گرایی برویم. هرکس «رساله یک کلمه» را بخواند، می‌بیند که او نگاهی بسیار انتقادی به فرهنگ، تاریخ و سیاست در ایران دارد؛ اما در عین حال بسیار اعتماد‌به‌نفس دارد. ضدغرب یا ضد مدرن هم نیست. بسیار جهان‌فرهنگی است و آغوشی باز به سوی جهان دارد. از قانون اساسی فرانسه می‌گوید و از بیانیه حقوق‌بشر و شهروندان فرانسه و به شیوه‌ای بسیار زیبا گفتمانی مدنی را تدوین کند که بسیار انضمامی و مشخص است و عناصر آن هریک در جای خود قرار دارند.
بحث اصلی من هم همین است: ما سنت بسیار غنی مشروطه‌خواهی را داریم و این ادعا که «زن، زندگی،آزادی» گسستی از تاریخ ایران است، صحیح نیست. ما این گفتمان را داشته‌ایم، البته که باید به‌روز شود و به جهان امروز مربوط شود. در عین حال می‌بینیم که بسیاری روشنفکران، رهبران و گروه‌های سیاسی، با جنبش هماهنگ نیستند. گفتمان سیاسی‌ای می‌شنویم که مثلا مدام تکرار می‌کند ما ۳۰۰۰ سال تاریخ داریم و معلوم نیست اصلا منظور چیست. یا برخی روشنفکران دیگر می‌گویند «زن، زندگی، آزادی» اتفاقی کاملا جدید و بی‌سابقه برای ایران است. بعضی حتی مبالغه می‌کنند و می‌گویند برای جهان است، اما در واقع هیچ‌چیز چه در ایران و چه در جهان، حقیقتا نوین نیست و به سنت‌های مشخص مربوط است.اتفاقا آن نحله‌ای که میل به آغاز کاملا نو و نابودی هرچه از پیش بوده دارد، فاشیسم است. به‌نظر من اتفاقا جنبش «زن، زندگی، آزادی» بسیار خاضعانه است و بسیار قابل دسترس است. مساله اینجا است که این واژگان غایی خاضعانه، نیاز به مخاطبینی هم دارد که خاضع و متواضع باشند؛ البته در حین خلاقیت و اندیشمندی.
در پایان بگذارید بگویم که خود من ازنظر فکری چیزی که از این جنبش آموخته‌ام این است که متواضع باشم و به این جنبش به‌عنوان چیزی نگاه نکنم که بزرگتر از زندگی است و هیچ‌کس به آن دسترسی ندارد، بلکه جنبشی برای سعادت ایران و برای زندگی شرافتمندانه و آزاد ایرانیان است.
