گفتگو با حمید دباشی:‌ کوس رسوایی جمهوری اسلامی در جهان زده شده است

Published by Shahrvand

گفت وگوی شهروند با حمید دباشی، استاد مطالعات ایرانِ دانشگاه کلمبیا

حواس مردم پرت گروگان‌گیری ۷۰ آمریکایی شد، کل فرهنگ سیاسی ما را با تفکر فقهی به گروگان گرفتند.

آقایان!‌ شما ۳۰ سال است اصلا فرصت نفس کشیدن به کسی نمی‌دهید، در زندان‌هایمان قتل عام دست جمعی کردید، مردم را پناهنده کردید، با چوب و چماق حزب‌الله بهشان حمله کردید و یک چیز من‌درآوردی هم درست کردید به اسم “روشنفکر دینی”. این یعنی مخدوش کردن کل فرهنگ ما

حمید دباشی، استاد مطالعات ایران در دانشگاه کلمبیا، را نمی‌شود دوست نداشت. چه وقتی با او “مصاحبه” می‌کنی، چه وقتی کلام جادویی‌اش را در کتاب‌ها یا مقالات متعددش مزمزه می‌کنی، چه وقتی گفتگوی خودمانی با او می‌کنی و اتفاقا تمام آن قبلی‌ها هم مثل آخری می‌مانند. در “ایران: تاخیر در تداوم” (که مدت‌هاست ترجمه‌ی فارسی‌اش به دست رضا رضایی در انجام و یا شاید هم در ارشاد است) از مورچه‌های بغل کارون در اهواز شروع می‌کنی و ناگهان خودت را در صف جنبش بابی و بهایی می‌یابی. در مقاله‌های هفتگی‌اش در مجله‌ی الاهرام داری راجع به آمریکا می‌خوانی که ناگهان از تعبیری ادبی و زیبا سر در می‌آوری. و در هنگام “مصاحبه” ظاهرا می‌خواهی نظرِ استاد را بپرسی که او بیشتر به کمکت می‌آید تا نظر خودت را روشن کند. و خلاصه در تمام این‌ها حمید دباشی مثل معلمی با آدم برخورد می‌کند که البته اصلا ادای‌ “استادی” ندارد و صمیمانه تو را همیشه برابرِ خودش فرض می‌گیرد.

هفته‌ی قبل وقت کردم تا تلفنی یک ساعتی استاد را گیر بیاورم و در مورد جنبشی که در ایران در جریان است (به قول او “جنبش مدنی مردم ایران”) از او سئوالاتی بکنم. نتیجه مثل همیشه این شد که گفتگویی صمیمی داشتیم و علیرغم هر اختلاف نظری، استاد به تعمیق اندیشه‌ی خودم هم کمک کرد.

حاصل حرف‌هایمان را در این‌جا می‌خوانید.

خبر خوش هم این‌که این تازه اول کار است و شهروند قصد دارد سراغ چهره‌های مختلفی برود و نظرشان را راجع به جنبشِ در ایران بپرسد. همانطور که این نویسنده و این هفته‌نامه بارها تاکید کرده‌اند حداقل کاری که ما می‌توانیم برای جنبش عظیم آزادی‌خواهی و برابری‌طلبی مردم در کشورمان بکنیم، تلاش به تعمیق سیاسی و نظری آن با استفاده از گفتگوی بیشتر است.

***

آقای دباشی عزیز شما از ابتدای شروع جنبش در ایران آن را تحسین کردید و از طرفداران آن بوده‌اید. در کتاب خودتان، “ایران: تاخیر در تداوم”، به دویست سال تاریخ مبارزات مردم ایران نگاه جالبی دارید. به نظرتان جنبش کنونی ادامه‌ی همان مبارزات مثل انقلاب مشروطه، انقلاب ۵۷ و … است؟

ـ من به طور قطع معتقدم که این مبارزات فعلی مردم ما در ادامه مبارزات تاریخی‌شان است و یکی از اولین مطالبی که نوشتم بعد از اتفاقات خردادماه اخیر، اسمش را گذاشتم: “ایران:‌ ادامه‌ی تداوم”. همه مبارزه‌ها اگر حتی از نهضت باب و جنبش تنباکو شروع کنی (خیلی عقب نرویم)، هر چقدر جلو می‌آیی می‌بینی که ابعاد جدیدی پیدا می‌کنند. بعضی مواقع این ابعاد کمّی است و در واقع جامعه سیاسی و مدنی ما دارد وسیع‌تر و وسیع‌تر می‌شود و شهرهای متعددی (نه فقط تهران که اصفهان و اهواز و …) هم هستند. حالا به عقیده من البته باید نسبت به نهضت فعلی خیلی با احتیاط نظریه‌پردازی کرد، اما با این‌که فکر می‌کنم نظر دادن هنوز زود است، اگر استنباطم درست باشد، شاهد تغییر کیفی هستیم.

این تغییر کیفی دقیقا کجاست؟

ـ گذار از مرحله ی مدرنیته سیاسی به مدرنیته اجتماعی به این معنا که به نظر من وجود یا عدم وجود جمهوری اسلامی دیگر الان علی السویه است. یک عده‌ای می‌خواهند سرپا نگهش دارند، یک عده می‌خواهند آن‌را بیاندازند، اما ماهیت این جنبش یک جنبش اجتماعی حقوق مدنی است به نظر من. یعنی ما به دنبال احقاق حقوق مدنی‌مان هستیم و به همین دلیل هم هست که با جنبش سیاهان آمریکا در سال‌های ۵۰ و ۶۰ مقایسه‌اش می‌کنم به این معنا که از نهادی شدن بنیان‌های سیاسی مدرن دیگر گذشته‌ایم و به دلیل این‌که آن کار اصلا به نتیجه نرسیده الان روی آوردیم به بنیان‌های اجتماعی دموکراتیک و این عبارت از حق اجتماعات ‌آزاد، حق انتخاب حکومت‌های دموکراتیک، حق آزادی مطبوعات و … این نوع حقوق حالا بعضی در قانون اساسیِ ناقص‌الخلقه هست و می‌شود به آن استناد کرد و بعضی هم آنجا نیست.

اما می‌گفتم که من معتقدم که مرحله گذار کیفی داریم و نه کمّی. البته گذار کیفی مانع از وقوع گذار کمّی نیست، کما اینکه می‌بینیم حوزه عمومی از خیابان و میادین گسترش داشته تا فضای مجازی اینترنت. و این فضای مجازی، قدرت سیاسی قابل ملاحظه‌ای دارد. البته جایگزین کوچه و خیابان و صحنه دانشگاه‌ها نمی‌شود، اما تشدیدشان می‌کند. علاوه بر این در واقع به نظر من ما به یک رشد کیفی رسیدیم و آن این‌که دنبال آزادی‌های مدنی باشیم. همین الان باید فورا اضافه کنم که منظورم از آزادی‌های مدنی این نیست که مثلا خواسته‌های سیاسی اقتصادی (یا مثلا شکل‌گیری اتحادیه‌های کارگری) و البته شکل‌گیری احزاب چپ و مترقی خارج از چارچوب جمهوری اسلامی دیگر مد نظر ما نیست یا مسائل اقتصادی باید بیفتد دست اقتصاد نولیبرالی که شاید آقای خاتمی و موسوی هم به همان نوع احتیاج دارند. منظور من این نیست که اختیار نقد خودمان را از نقد این مسائل سلب کنیم. بلکه معتقدم که ما تا آزادی‌های مدنی‌مان را تامین نکنیم، مشکل داریم. کما این‌که می‌بینیم در میان کارگران هفت‌تپه شکل گیری اتحادیه کارگری کاری مهیا نیست…

بالاخره این جنبش مدنی چطور قرار است به نتیجه برسد و آیا مثلا باعث فروپاشی جمهوری اسلامی می‌شود؟

ـ اگر قرار باشد دقیقا جواب این سئوال را بدهم باید بگویم به نظر من جوری که جمهوری اسلامی دارد فروپاشی می‌کند اینست که از نظر ضعف بنیه‌های مدنی خودش دارد فروپاشی می‌کند نه این‌که کسی حتی دنبال فروپاشی‌اش باشد یا نه. خود اجزای متشکل جمهوری اسلامی به جان همدیگر افتادند. آقای کروبی، موسوی، خاتمی، رفسنجانی که هر کدام از طیفی مختلف هستند و می‌شوند تمام رئیس‌جمهورها و سخنگوهای مجلس جمهوری اسلامی در ۳۰ سال گذشته. این‌ها بنیادگذاران جمهوری اسلامی بودند به اضافه آقایان منتظری، صانعی و … که یک طرف قضیه هستند و آقای خامنه‌ای، احمدی‌نژاد، مصباح یزدی، لاریجانی و … هم طرف دیگر قضیه می‌شوند.

در نتیجه فروپاشی جمهوری اسلامی امری است که دارد تحت فشار غیرمستقیم این نهضت، این جنبش خود صورت می‌گیرد. خود سیستم فروپاشی می‌کند. منتها این فروپاشی لزوماً مسلحانه نیست و مسلما نباید ناشی از حمله نظامی اسرائیل یا آمریکا باشد یعنی من به شدت مخالف تحریم اقتصادی و حمله نظامی هستم ولی حرفی که من دارم می‌زنم برای فردای روزی است که چه جمهوری اسلامی افتاده باشد یا نه سئوال، سئوالِ “رای من کجاست”، یعنی سئوال آزادی انتخاب حکومت‌های دموکراتیک که ما به آن اعتقاد و اعتماد داریم هنوز وجود دارد.

هم در این مصاحبه و هم در کارهایتان دیده‌ام که از “جنبش سبز” استفاده می‌کنید. کسان زیادی از این واژه استفاده کردند و منظورهای مختلفی دارند از طرفداران آقای موسوی تا طرفداران انقلاب رنگی در ایران. منظور شما از این واژه دقیقاً چیست؟

ـ بسیار سئوال خوبی است. اولا در مورد انقلاب‌های رنگی، من به انقلاب مخملی یا کودتای مخملی یا کودتای رنگی (با خنده) اصلاً و ابداً اعتقاد ندارم و این‌ها اتفاقاتی هستند که در اروپای شرقی افتاد و به دنبال یک نولیبرالیسمی بود که در واقع هدفش جذب کشورهای تازه از بند رهاشده‌ی اروپای شرقی به سیستم جهانی سرمایه‌داری هست بدون کوچکترین نقدی در شیوه‌ی نهادینه شدن این آزادی‌ها. و اینجا نقد اساسی وارد هست.

به این نهضت سبز اولا از نظر تبارشناسی‌ توجه کنید. خوب رنگ سبز را کمپین آقای موسوی انتخاب کرد و بعد هم آقای کروبی رنگ بنفش را انتخاب کرده بود. آقای رضایی هم رنگ دیگری را انتخاب کرده بود و رنگ‌ها کدی بودند برای کمپین‌های مختلف، ولی بعد از اتفاقات ۲۲ خرداد و تظاهرات عظیم ۲۵ خرداد این رنگ چیزی است که در واقع ما به آن‌ می‌گوییم: “مشار شناور” (Floating Signifier ). یعنی به عنوان مشار شروع می‌کند و مشارالیه‌های مختلفی ایجاد می‌کند یا به اصطلاح قدیمی‌تر، رنگ سبز مشترک‌الدلاله می‌شود یعنی یک رنگ است، اما چندین معنا می‌تواند داشته باشد. با این‌که شروع این جنبش از طرف کسانی بود که به آقای موسوی رای داده بودند، مثل خود بنده که من هم به آقای موسوی رای دادم چون این بهترین انتخابی بود که ما داشتیم و این رای را تایید جمهوری اسلامی نمی‌دانستم، اما بعد از انتخابات اتفاقاتی افتاد که مثلا مورد عریان ‌آن ربودن بچه‌های ما از خیابان‌ها، خشونت در زندان‌ها و تجاوزهای جنسی به بچه‌های ما بود. در این زمینه‌ها آقای کروبی بسیار از آقای موسوی جلوتر بود و آقای کروبی هم الان به این نهضت سبز تعلق دارد. در حالی که رنگ کمپین او بنفش بود. یعنی اگر هم فقط این رنگ‌های کمپینی را ببینیم باز واضح است که رنگ سبز تغییر ماهیت داده است. در حالی که به نظر خود من جنبش ابعاد بسیار گسترده‌تری دارد. آقای داریوش همایونِ مشروطه خواه و خود حضرت جناب آقای رضا پهلوی هم مچ‌بند سبز بسته‌اند. رنگ سبز اجزای مختلف و البته متضادی پیدا کرده و جوری که من از آن استفاده می‌کنم منظورم همان است که مردم در خیابان‌های ایران از آن استفاده می‌کنند. منظور من همان است که یک نفر بسیجی را دستگیر کردند و نجاتش دادند و آب به سر و صورتش زدند و شال سبز می‌اندازند روی دوشش. من این رنگ سبز را از این‌جا می‌دانم که در خیابان‌های تهران و شیراز و قزوین به دستشان و پیشانی‌شان زدند.

هیچ مخالفتی ندارم که بگویید این رنگ مال آقای موسوی است ولی من می‌گویم مال ایشان هم هست. یعنی من در جهت گسترش جامعه مدنی و گسترش فضای عمومی هستم که این رنگ سبز فعلا نمادش است. حالا شما بگویید رنگش قرمز باشد، بنفش باشد، آبی باشد. اصلا رنگی نباشد! علامت داس و چکش باشد. مهم این است که این از دل مردم برخاسته و دارد ابعاد جدیدی پیدا می‌کند و ماهایی که خارج از ایران هستیم و در انتخاب این رنگ هیچ نقشی نداشتیم و دیدیم که این اتفاق دارد می‌افتد و داریم سعی می‌کنیم تا جایی که می‌توانیم کمکش کنیم، باید چند ضلعی بودن و چند صدایی بودن و چند سایه بودن این رنگ سبز را بپذیریم.

یکی از وسیع‌ترین شعارهای مردم در ایران “مرگ بر دیکتاتور” و “مرگ بر خامنه‌ای” بوده؟ نظرتان راجع به این شعار چیست؟

ـ شعارهایی هست مثل این شعار یا شعار “نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران” که من به شخصه مخالفش هستم. به دلیل تعهدم به جنبش آزادیبخش فلسطین و این‌‌که مسائل ایران را نباید از منطقه جدا کرد و باید جزء نهضت‌های آزادیبخش دنیا و بخصوص منطقه آورد. منتها این موضع سیاسی من است و نمی‌توانم به بچه‌های داخل ایران بگویم چرا این شعار را می‌دهید؟ تنها کاری که می‌توانم بکنم این است که وقتی می‌بینم احساسات ضدعرب هست، مقاله‌ای بنویسم و با این تنفر از اعراب مبارزه کنم. منتها خشمی را که مردم از این جمهوری اسلامی دارند و ممکن است بیانش بیان غلطی باشد از نظر موضع سیاسی می‌فهمم و تایید می‌کنم. سعی می‌کنم در آن تأثیر بگذارم، اما درکش می‌کنم. من امیدوارم آقای خامنه‌ای ۱۲۰ سال زندگی کند و شرمش بیاید از ظلمی که کرده…

اما خیلی‌ها می‌گویند این شعار نه به معنی مرگ شخصی آقای خامنه‌ای که سرنگونی رژیم دیکتاتوری در ایران است…

ـ این استنباطِ آرش عزیزی و سایرین به نظر من استنباط بسیار خوبی است. یعنی مرگ بر مفهوم دیکتاتوری نه شخص دیکتاتور. منتها من دیدم عکس‌هایی با فتوشاپ درست کردند و آقای خامنه‌ای را از جرثقیل دار زدند که به نظر من نه ضروری است و نه مفید و نه درست. بگذار جور دیگری برایت بگویم آرش جان. زمان حکومت جمهوری اسلامی زمان خشونت و تنفر و مرگ بوده است و بدترین کاری که می‌تواند بکند این است که زبان ما را مثل زبان خودش بکند. من معتقدم اکثر قریب به اتفاق بچه‌ها با رقص و آواز و سرود و جشن و شادی و با زیبایی و رنگ به قول شاملو به جدال سیاهی رفتند. این زبان درست است. ولی با این حال من به مردم حق می‌دهم در لحظه ی عصبانیت و خشم بگویند: مرگ بر دیکتاتور!

بعضی‌ها می‌خواستند جنبش ایران را با انقلابات رنگی اروپای شرقی مقایسه کنند که شما گفتید مخالفید. شما خودتان این را با جنبش حقوق مدنی آمریکا مقایسه کردید. چرا با اولی مخالفید و با دومی موافق؟

ـ ببینید به نظر من انقلابات رنگی، هر استنباطی که بعضی‌ها از آن داشته باشند، اتفاقاتی بود در اروپای شرقی بعد از فروپاشی شوروی که در واقع چیزی نبود جز فعال مایشا شدن آمریکا، و بخصوص دولت آقای ریگان، که این کشورهای دورِ شوروی سابق و روسیه را بیاورند در محور نولیبرالیسم خودشان. این استنباط ما از انقلاب‌های رنگی و مخملی آن‌هاست. در حالی که به نظر من در ایران، جنبش سبز نیروهای مخالف‌سرایی مثل مرا هم در بر می‌گیرد.

ما با جمهوری اسلامی مخالفیم، اما ما طرفدار اقتصاد نولیبرالیسم و جلب شدن ایران به بانک جهانی و صندوق جهانی پول که نیستیم یا مثلا این‌که بگوییم مسائل فلسطینی‌ها به خودشان مربوط است (که مثلا داریوش همایون این را می‌گوید).

اما همه می‌دانیم این‌که اسرائیل هر کاری می‌خواهد بکند فقط مربوط به فلسطین نیست. خطر وجودی اسرائیل فقط برای فلسطین نیست. با این کارهای اسرائیل هیچ کس در منطقه نمی‌تواند آزادی را تنفس کند. نهضت جنبش آزادی‌های مدنی در ایران بزرگترین دشمن اسرائیل است. برای این‌که نهصت آزادی‌خواهی و آزادی‌های مدنی است. نمی‌دانم وزیر دولت بود یا رئیس موساد یا چه کسی که گفته بود احمدی‌نژاد بهترین کادویی بود که می‌توانستند به اسرائیل بدهند. اسرائیل تمام دنیا را به ایماژ خودش می‌بیند. این‌ها خودشان در حق فلسطینی‌ها زور و ظلم می‌کنند و وقتی می‌بینند احمدی‌نژاد می‌زند توی سر مردم اصلا برایشان عجیب نیست.

به همین دلیل هست که من می‌گویم در ماهیت این جنبش فعلی ما، سبز یا بنفش یا رنگش اصلا مهم نیست. یک عنصری هست که ما چپ‌های قدیم بهش می‌گفتیم اتوکریتیک. نمی‌دانم شما چپ‌های امروز هم همین را می‌گویید یا نه؟

آره ما هم می‌گوییم! (با خنده)

ـ خوب دیگه. حالا برگردم سر سئوالت. ببین من به عدم خشونت اعتقاد دارم و به فرمان‌شکنی مدنی اعتقاد دارم. ما دوتا نمونه خیلی مهم داریم مثل گاندی و مارتین لوترکینگ. منتها گاندی یک مبارزه ضداستعماری داشت، یعنی با استعمار انگلیس از آن طرف دنیا می‌جنگید که این در مورد ما صادق نیست. برای ما انگلیس و‌ آمریکا نیامده‌اند. خودمان داریم به خودمان ظلم می‌کنیم. بسیجی و پاسدارها که از کره ماه نیامده‌اند. این‌ها ایرانی هستند. در نتیجه مسئله‌ای که با آن مواجه هستیم، تصفیه فرهنگ سیاسی‌مان است. تا موقعی که پاسدار و بسیجی نبینند که این ظلم برادر به برادر و خواهر به خواهر است، ما مشکل داریم. به همین دلیل است که من فکر می‌کنم بیشتر شبیه جنبش حقوق مدنی در آمریکا هستیم که اواخر دهه ۵۰ با رزا پارکس و ماجرای اتوبوس‌های مونتگومری شروع شد و تا اواخر دهه ۶۰ یعنی زمانِ لایحه حقوق مدنی سال ۱۹۶۸ ادامه داشت. یعنی ۱۰، ۱۵ سال طول کشید. به این دلیل است که آن‌را قابل مقایسه می‌دانم با جنبش آزادی‌های ما در ایران.

خانم شیرین عبادی اخیرا گفته که ما سکولاریسم و دولت غیردینی نمی‌خواهیم و باید جمهوری اسلامی داشته باشیم و تفسیر بهتری از قرآن بکنیم و غیره. نظر شما راجع به خواست سکولاریسم و خواست جدایی مذهب از دولت چیست؟

ـ نظر من این است که خانم عبادی به عنوان یک ایرانی محترم معتقد است که جامعه ما سکولاریسم نمی‌خواهد و حکومت دینی و قرآنی و از این مقولات، که حالا دموکراتیک، باشد می‌خواهد. خیلی خوب. اما نظر ایشان همانقدر ارزش دارد که نظر آرش عزیزی که او هم شهروند ایران است و معتقد است ما جدایی دین و مذهب می‌خواهیم و حکومتی می‌خواهیم که باید سکولار باشد. به نظر من چیزی که مهم است این است که هر دوی این شهروندان ایرانی از خارج نیامده‌اند و هیچ کدامشان هم اولویتی بر دیگری ندارد. هر دو باید به آزادی حرفشان را بزنند و از آزادی حرف زدن این دو شهروند ما حوزه عمومی‌مان بازتر می‌شود، تکثر آرایمان بیشتر می‌شود و به شکل‌گیری خرد جمعی‌مان کمک می‌شود…

درست، ولی نظر حمید دباشی به عنوان یک شهروند چیست؟

ـ من به حوزه عمومی و خرد جمعی اعتقاد دارم. من معتقدم که جمهوری اسلامی در ۳۰ سال گذشته فرهنگ سیاسی ما را گروگان گرفته است و چند صدایی و چند ساحتی و در واقع فرهنگ کازموپولتین (Cosmopolitan ) ما را در حلقوم تنگ تفکر فقهی کرده. این نظر حمید دباشی است. من مخالفتی با تفکر فقهی ندارم، اما گرفتاری این تفکر این است که یک طرفش آقای منتظری است که سعه صدر دارد و یک طرفش هم کسی است مثل آقای مصباح یزدی که سعه صدر ندارد. حالا آقای محسن کدیور می‌گوید نه خیر، آقای منتظری اصلح است، اما قدر مسلم این است که حالا آقای منتظری به فقه اسلامی حق دارد یا آقای مصباح یزدی؟ خوب حالا ما چرا به عنوان شهروند خودمان را محدود کنیم به فقهای امثال منتظری و مصباح یزدی. اینجوری که تکلیف خودمان را اصلا نمی‌دانیم.

آقای منتظری راجع به انرژی هسته‌ای صحبت می‌کند که حیطه تخصص‌شان نیست و راجع به روابط خارجی ایران که باز هم حیطه تخصص‌شان نیست و آقای کدیور می‌گویند بروید ببینیم آقای منتظری چی گفتند. حالا عین این استفسا را شاید حجت الاسلام دیگری بکند راجع به آقای مصباح یزدی که نقطه نظرش عکسِ آقای منتظری است. و این گونه است که فرهنگ سیاسی ما را به ضرب چوب و چماق و تکفیر و الحاد خرد می‌کنند. سی سال است فرهنگ سیاسی ما را به گروگان گرفتند. حواس مردم پرت گروگان‌گیری ۷۰ آمریکایی شد، کل فرهنگ سیاسی ما را با تفکر فقهی به گروگان گرفتند.

از طرف دیگر یک نسل ایرانی را در تصفیه‌های دانشگاهی و انقلاب فرهنگی از بین بردند. یک نسل ایرانی را گرفتار سندروم استکهلمی کردند و بعد هم می‌گویند بله همه‌ی مردم جمهوری اسلامی می‌خواهند. آقایان!‌ شما ۳۰ سال است اصلا فرصت نفس کشیدن به کسی نمی‌دهید، در زندان‌هایمان قتل عام دسته جمعی کردید، مردم را پناهنده کردید، با چوب و چماق حزب‌الله بهشان حمله کردید و یک چیز من‌درآوردی هم درست کردید به اسم “روشنفکر دینی”. این یعنی مخدوش کردن کل فرهنگ ما. فرهنگ چندساحتی و چندصدایی ما را تبدیل کرده‌اند به تفکر فقهی. نمی‌شود که ۳۰ سال قتل عام جمعی کرده باشی و مخالفان را منافق و ملحد خوانده باشی. قتل عام جمعی سال ۶۰ و سال‌های بعد را کرده باشی و تصفیه‌های دانشگاهی و انقلاب فرهنگی و …

بعد این را هم بگویم که من به این تضاد کاذب اعتقادی ندارم. کی گفته که فقهای ما انحصار دارند در تعریف دین. به زعم آن‌ها ما می‌شویم لائیک و بی‌مذهب و غیره. یعنی ما معتقدیم به باز شدن حوزه عمومی و شکل‌گیری خرد جعمی.

آقای دباشی شما به باراک اوباما رای دادید. نظرتان راجع به برخورد آمریکا با جمهوری اسلامی در دوره اخیر چیست؟

ـ ببین من به دو چیز معتقدم. اولا هیچ توهمی ندارم راجع به اوباما. او رئیس جمهور آمریکا است و این هم قدرت فعال مایشا است در دنیا و هیچ تغییر ماهوی در ماهیت امپریالیستی آمریکا در جهان داده نشده که هیچ، تشدید هم شده است و آخرین مقاله من هم راجع به تشدید نیروی نظامی آمریکا در پاکستان و افغانستان است. حتی ممکن است بدبختی که اوباما در افغانستان و پاکستان ایجاد کند و اگر بلاهت بکند و نیروی نظامی بیشتر بفرستد، این از بلاهت بوش در عراق هم بدتر باشد.

منتها من د‌ر آمریکا زندگی می‌کنم و این تنش و هیجان جوان‌های آمریکایی را در رای دادن به اوباما دیدم. این احیای ایده‌آلیسم دهه ۶۰ بود و من معتقدم به زنده کردن آن. یعنی ببین این نسل جوان آمریکا هم کسی است مثل تو آرش! منتها آمریکایی به دنیا آمده و زاده‌ی کالیفرنیا و شیکاگو و غیره است. به نظر من گوش آن‌ها شنوا است و من به ایده‌آلیسم آن‌ها اعتقاد دارم و به نظرم منافع واقعی مردم آمریکا و کشورهای مورد ظلمی مثل فلسطین و عراق یکی است. رای من به اوباما رایی بود به بازسازی ایده‌آلیسم دهه ۶۰ در آمریکا.

سئوالی است که در شهروند از همه می‌پرسیم و آن‌این‌که سیر مطلوب و محتمل وقایع را چگونه می‌بینید؟ به قول دانشگاهی‌ها پاسخ‌تان می‌تواند هم پازیتیو باشد و هم نرماتیو. یعنی هم جوری که اتفاقات فکر می‌کنید پیش برود و هم جوری که دوست دارید پیش برود.

ـ خوب موضع شخص من با خیلی‌ها فرق می‌کند. موضع من این است که آن نهایت مطلوب به دست آمده و ما آن‌جا هستیم. یعنی کوس رسوایی جمهوری اسلامی در جهان زده شده است و این هاله تقدسی که با دروغ و دغل برای خودش درست کرده بود از بین رفته است. هر کسی بهش نزدیک می‌شود از نصرالله تا اردوغانِ ترکیه تا چاوزِ ونزوئلا بی‌اعتباری و بی‌حرمتی برای خودش می‌خرد.

عملا همه‌مان را مردم وارد گود کردند و داریم حرف می‌زنیم. و ببین از همین خرداد ماه من و تو آرش عزیزی که همدیگر را از قبل از آن هم می‌شناختیم چند بار با هم حرف زدیم و گپ زدیم. این دیگر شکل گرفته است. من بعد از ۳۰ سال دنبال فونت فارسی هستم، با تو مصاحبه فارسی می‌کنم و …

ایده‌آل مطلوب که شکل‌گیری حوزه عمومی و ایجاد حوزه عمومی و شکل‌گیری خرد جمعی ما است در شرف وقوع است و این به نظر من بزرگترین دستاوردی ست که به دست آوردیم و در دست داریم. این است که جمهوری اسلامی نمی‌تواند از ما بگیرد!

Follow me, yo

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *