فرا رسیدن سال‌روز کشته شدن «مهسا (ژینا)امینی» و درگرفتن جنبش بزرگ مردم ایران فرصتی است برای اندیشیدن به آن در پرتوی تاریخی. به راستی این جنبش که در مدتی کوتاه در سراسر ایران درگرفت و جهانی را خیره خود کرد، در پهنه تاریخ کشور چه جایگاهی دارد و رابطه آن با انقلاب‌های قبلی تاریخ ایران از چه قرار است؟
برای گفت‌وگو در مورد این سوال‌ها، پای صحبت پروفسور «فیروزه کاشانی ثابت»، استاد تاریخ و رییس «انجمن بین‌المللی ایران‌پژوهی» نشستیم.
***
دکتر فیروزه کاشانی ثابت را باید از مهم‌ترین مورخان ایران معاصر دانست که با چند کتاب و مقاله کلیدی خود، نقش مهمی به شکل دادن ایران‌پژوهی معاصر داشته است. این که انجمن ایران‌پژوهی او را به ریاست دوره‌ای خود انتخاب کرده است، خبر از جایگاه ویژه‌اش می‌دهد.
او متولد تهران در سال ۱۹۶۷ است و اما در نوجوانی و زمان جنگ ایران و عراق به فرانسه رفت و پس از مدتی کوتاه به امریکا. تحصیلات دانشگاهی خود را در این کشور پی گرفت و از «دانشگاه ییل» که از معتبرترین دانشگاه‌های جهان است، فوق‌لیسانس و دکترای تاریخ گرفت. امروز او صاحب کرسی «والتر آننبرگ» در رشته تاریخ در «دانشگاه پنسیلوانیا» است.
تازه‌ترین کتاب کاشانی ثابت به نام «از قهرمانان تا گروگان‌ها: امریکا و ایران، ۱۸۰۰ تا ۱۹۸۸» در سال جاری توسط انتشارات «دانشگاه کمبریج» منتشر شد که نگاهی فراخ به حدود ۲۰۰ سال روابط ایران و امریکا است.
دکتر کاشانی ثابت در ماه‌های اخیر در جامعه دانشگاهیان امریکا به جلب حمایت از جنبش در ایران پرداخته است. کسانی که در تظاهرات‌های نیویورک شرکت کرده باشند، حضور دائم او را به یاد دارند.
این تاریخ‌دان در ضمن مقالاتی در نشریات امریکا در دفاع از جنبش نوشته و همایش‌هایی در این مورد در دانشگاه پنسیلوانیا برگزار کرده است. «ایران‌وایر» پای صحبت او نشست تا نگاهی تاریخی به جایگاه و اهمیت جنبش زن، زندگی، آزادی داشته باشد.
شما در صحبت‌های خود اغلب جنبش اخیر در ایران را در نگاه طولانی تاریخی به انقلاب مشروطه مربوط می‌کنید. چرا از این نگاه طولانی‌مدت تاریخی (به اصطلاح فرانسوی، «لانگه دوره») استفاده می‌کنید و به نظرتان این نگاه از چه لحاظی به ما در درک جنبش کمک می‌کند؟
چند دلیل هست که باعث می‌شوند نگاه طولانی‌مدت تاریخی برای تحلیل جنبش زن، زندگی، آزادی حائز اهمیت باشد. انقلاب‌های سال‌های ۱۹۰۶ و ۱۹۷۹ هر دو مساله آزادی سیاسی و مشارکت انتخاباتی را ناتمام گذاشتند. هیچ یک از آن‌ها نتوانستند موفق شوند نظامی سیاسی و روندی انتخاباتی ایجاد کنند که موفق به تشریک قدرت سیاسی و تامین حق رای مردم شود.
به نظر من، انقلاب مشروطه در اهداف خود نسبت به انقلاب ۱۳۵۷ بسیار روشن‌گرانه‌تر بود. این انقلاب برای اولین بار مفهوم محدود کردن قدرت حاکم را مطرح کرد و مردم را به عنوان شهروند به رسمیت شناخت.
وقتی به تاریخ ۱۰۰ سال اخیر و جنبش زن، زندگی، آزادی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که مردم هم‌چنان همان چیزها را می‌خواهند و هم‌چنان خواهان محدود کردن قدرت هستند. البته دیگر پادشاهی نداریم اما هم‌چنان دیکتاتوری داریم؛ چنان‌که زمان قاجار هم داشتیم. بنابراین مهم است که به عقب برگردیم و به تاریخ نگاه کنیم و ببینیم که جنبش‌های گذشته چند موضوع داشتند که هم‌چنان مهم هستندٰ مثلا انسان‌گرایی یا اومانیسم که می‌بینیم در جنبش جدید هم به شیوه‌ای جدید تکرار می‌شود.
در گذشته، توجه به بیانیه حقوق بشر و شهروند بود که به مرور زمان شامل زنان هم شده است. بیش از ۱۰۰ سال است که این‌ها موضوع اعتراضات در ایران هستند.
آن‌چه در مورد جنبش زن، زندگی، آزادی خیره‌کننده است، این واقعیت است که زنان دیگر نقش ثانویه ندارند. زنان البته همیشه مشارکت داشته‌اند اما حضور آن‌ها همیشه به رسمیت شناخته نشده است. اکنون اما می‌بینیم که در این جنبش زن، زندگی، آزادی، زنان عاملین تغییر و نمادهای جنبش هستند. این تغییری ریشه‌ای نسبت به فلسفه سیاسی حاکم در ایران معاصر است.
برخی جنبش اخیر را خیزش ملی می‌نامند و بر جنبه‌های ملی آن تاکید می‌کنند. شما از مورخ متخصص در عرصه ملی‌گرایی ایرانی هستید، جنبه‌های میهن‌دوستانه و یا ملی‌گرایانه جنبش را چه‌گونه می‌بینید؟
به نظر من، میهن‌دوستی یا ملی‌گرایی از عوامل مهم تمام این جنبش‌ها و تمام انقلاب‌ها و خیزش‌های سیاسی ایران معاصر بوده‌‌اند؛ مثلا در زمان انقلاب مشروطه، این موضوع اجتناب‌ناپذیر بود، چون ایران زیر حمله خارجی قرار داشت. بخش‌هایی از شمال غرب کشور در اشغال عثمانی‌ها بود و مالیه و گمرک ایران تحت سیطره بلژیکی‌ها. مساله فقدان حاکمیت ملی باعث پیش کشیدن ملی‌گرایی، تمامیت ارضی و استقلال ملی شد که برای ایران مساله‌ای حیاتی به حساب می‌آمد.
در انقلاب ۱۳۵۷ هم این مسایل مطرح بودند. استدلال من این است که نمادهای ملی‌گرایی ایرانی طی این انقلاب طور دیگری تعریف شدند. تشیع بخشی از ایدئولوژی و بخشی از هویت شهروند آرمانی از نگاه دولت شد. در واقع می‌شود گفت که تشیع به جای هویت ملی ایرانی معرفی شد.
اما باید گفت که تمام این ایدئولوژی‌های ملی‌گرایانه و کشورسازانه مشکلاتی داشتند، چون نتیجه آن‌ها گاه حذف دیگران بود. انقلاب مشروطه زبان فارسی را زبان غالب ساخت با این که در عین حال مردمان غیرفارسی‌زبان را هم از طریق هویت ایرانی شامل می‌شد. اما انتخاب زبان فارسی به عنوان زبان وحدت‌ساز باعث کنار زدن برخی ایرانیان، حداقل از برخی جهات شد. هیچ ساز و کاری هم برای دو زبانه بودن رسمی و یا راهی برای به رسمیت شناختن تکثر تعریف نشد.
ایران در این زمینه تنها نبود. من بارها اشاره کرده‌ام که الگوی ملی‌گرایی که در خاورمیانه پا گرفت، از اروپا آمده بود و لزوما همراه می‌شد با تحمیل هویت تک‌زبانه و تک‌قومی. این از ناکامی‌های دوران پس از جنگ جهانی اول بود و شامل همه دولت ملت‌های خاورمیانه می‌شد.همین بود که هیچ یک نتوانستند دو زبانه بودن را اتخاذ کنند.
در جنبش زن، زندگی، آزادی می‌بینیم که فکرِ ایدئولوژی ملی ایرانیان پیچیده‌تر شده است، چرا که رابطه دولت با اقلیت‌های قومی و سایر اقلیت‌ها در چهل و اندی سال گذشته و حتی پیش از جمهوری اسلامی بسیار بغرنج بوده است. غلبه فارسی‌گرایی در ملی‌گرایی ایرانی باعث شده است این ملی‌گرایی رابطه راحتی با اقلیت‌های قومی نداشته باشد. اما آن‌چه موضوع را پیچیده می‌کند، وجود نیروهایی شوم در منطقه است که به جدایی‌طلبی در ایران دامن می‌زنند.
در داخل ایران شاهد درجه‌ای از انسجام در این جنبش هستیم و هم‌بستگی زنان از پیشینه‌های قومی مختلف را می‌بینیم اما هم‌چنان تنش‌هایی موجود هستند، چون برخی باور دارند که گفتمان ایرانیان فارسی‌زبان میل به غلبه دارد. در سوی مقابل هم کسانی هستند که فکر می‌کنند درباره عدم مشارکت دیگران در این جنبش مبالغه شده است. این تنش‌ها هنوز حل نشده هستند. در عین حال می‌بینیم که اکثریت پشتیبانان جنبش متوجه نیاز به رسمیت شناختن مصائب گروه‌های اقلیت مثلا کُردها و بلوچ‌ها در چهل و اندی سال گذشته‌اند. همین‌طور در مورد اقلیت‌های مذهبی. اما برخی اعضای این جوامع معتقدند که هنوز این کار به اندازه کافی انجام نشده است. هنوز به راهی برای حل تضاد ناسیونالیسم‌های مختلف با هم‌دیگر و حل تنش‌های داخلی، به شیوه‌ای که بتواند مورد قبول هر دو طرف باشد، نرسیده‌ایم.
شما کتاب جدیدی راجع به روابط ایران و امریکا نوشتید و پیش از این هم آثاری در مورد روابط ایران با همسایگانش در طول تاریخ داشته‌اید. به نظر شما این جنبش آیا نماینده دیدگاه خاصی در عرصه دیپلماسی است؟
به نظرم از آمال این جنبش، تلاش برای تغییر رابطه ایران با جهان بود. هدف آن این است که ایران رابطه‌ای انسانی‌تر، بامداراتر و گشاده‌روتر نه فقط با همسایگان خود که با جوامع مختلف در سراسر جهان داشته باشد. مسایلی که در جنبش مطرح شدند، مثلا تهاجم و خشونت علیه زنان، مرز نمی‌شناسند.این‌ها مسایلی هستند که دهه‌ها و قرن‌ها است پیش روی جوامع مختلف قرار دارند و دارای اهمیت اجتماعی هستند. به نظرم زن، زندگی، آزادی می‌کوشد راه جدیدی از دیپلماسی در ابعادی وسیع‌تر ترسیم کند که خشونت‌پرهیز است و گفتمان را به آن سمت می‌برد.
به عنوان سوال آخر بگذارید بپرسم به آینده که نگاه می‌کنید، آیا نسبت به ادامه جنبش امیدوارید؟
من امیدوارم چرا که این جنبش منجر به تغییراتی چشم‌گیر شده و این امید را به وجود آورده که تغییر ممکن است. این جنبش باعث شد جهان به ایرانیان گوش فرا دهد. در ضمن این پیغام امیدبخش را داشت که صدای اعتراضات مردمی می‌تواند در سراسر جهان به گوش برسد و جهان را تکان دهد. در عین حال عمیقا متاسفم چرا که به نظرم دیپلماسی بین‌المللی و دیپلماسی بین دولت‌ها جنبش را زیر سوال برده‌اند. نسبت به آینده عمیقا هراسانم.
